“清史”對話“明

2020-01-21 16:55:02

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座談現場

邱源媛:四位老師的發言都是從自己不同的角度,南方和北方出發,以不同經驗圍繞今天主題來做各有側面的,很精彩、很好玩的對話。我相信四位老師在聽了別的老師的談話之后,一定會有一些想回應的,我想先聽一下四位老師對其他老師之間的回應和你們的說法。

定宜莊:我想講的東西還挺多的,因為時間問題就沒講全。一個就是剛才提出來的問題,就是國家和田野之間的關系。我還要強調,這里不存在一方是自上而下,一方是自下而上的問題。我舉一個例子,我做過一個福建完顏粘氏的文章,就注意到了一個問題。這個問題其實是何炳棣對“新清史”批評的一個最重要問題。何炳棣說任何一個少數民族入關都要爭正統,但是這個問題的關鍵,在于正統是什么?我就發現完顏粘氏和施氏(施瑯家)是在同一個村子,一個在前面,一個在后面。當時他們是非常重視施氏大宗祠的,可是一個特有趣的問題在哪呢?就是那個粘氏,特別把我們帶去說,你看我們這個祠沒他們大,我們也沒他們熱鬧。可是我們這個祠堂的柱子雕的是龍,因為我們完顏粘氏是金皇室的后人,所以我們可以用龍柱。可是我去仔細查他們家譜的時候,發現一個問題,就是他們在元代是做官的,但到明代就位于邊緣了,什么時候開始地位抬高了呢?是清朝乾隆,但是在乾隆之前他們已經開始意識到這個問題了,什么問題呢?就是清朝入關以后順治帝要做的一件事,就是想把遼太祖、金太宗和金世宗都納入北京的歷代帝王廟的祭祀中,就是想把他們都列入正統,正因為這樣,粘氏才會認為他們金朝的完顏氏也是皇室,也可以列入正統。在明朝他們是不敢這么說的。所以國家和地方是這么一種關系,這個是我想回顧的第一個問題。(清代)的正統跟明代的正統是不一樣的,這是我特別關注的問題,可能在你們這里就覺得比較淡,你們會覺得金朝被列不列入正統有那么重要嗎?這是一點。

另外,我還想講一個具體的問題,今天上午我們看到一份家譜,我就問劉(志偉)老師,問他們看家譜的時候都是怎么看的?劉老師告訴我,說他們是先看最底下(那代)的,看到最底下之后再從下往上看,一直捋到最上面的那個,如果他們的始祖是從南宋過來的,他們就證明他們是(正宗的)漢族。我就想到一個很具體的問題,我們看家譜我們看的是什么呢?滿人本來是被組織在八旗制度中的,沒有家族,也沒有修譜的習慣,他們后來修家譜是從漢人那里學來的,實際上是到官署去,把官署存檔的戶口冊拿來抄的,他們是這樣追溯到先祖是誰的。滿族人大約是嘉道以后才開始有了私家修譜意識和作法的,所以我們一般不是從底下往上看,而是根據戶口冊的記錄,看他們是從什么時候開始抄,這是我們一個入手的點。

鄭振滿:我們做也一樣,我們看族譜、契約、碑刻,都是這樣子。你在什么時間,什么場合,你可以用的策略是什么。(劉志偉:這一點完全一樣。)

定宜莊:這一點吵不起來啊。(劉志偉:這個是完全一樣,反而我們可以從你們那里找到更多證明我們的說法。)我們是拿家譜來跟戶口冊對比,對比的重點是什么?一個是為什么有的人在家譜里有(記載),戶口冊里沒有(記載)?這可能就是為了逃避官差官稅,東北的方志里都講的一句話:“一丁遮百戶。”(按:就是一家人或者一族人只有一個在官方的戶口冊中入籍)(劉志偉:這個真的完全一樣。)還有就是反過來,為什么戶口冊有家譜里沒有?那你們這跟我們一樣嗎?(劉志偉:一樣。)那你們怎么解釋戶口冊里有家譜里沒有?

劉志偉:首先,我們的戶口冊是比較早的明代黃冊,不像你們有很多戶口冊可以把每一個旗人都找到。我們的黃冊現在沒有了,即使有一點黃冊有關的記錄,保存在家譜一類的資料里,大部分的人也已經不可能在黃冊找到。也許你們要在家譜中不一定能找到戶口冊的人,我們要在戶口冊里找到家譜沒有的人,更是不可能,因為我們沒有那種包括了大多數人的戶口冊,我們只能看到一些零星的戶籍紀錄的痕跡。很多后來記錄進家譜的人,并不是在明代的被記錄的。我引用過一個個案,很清楚講,他們開始找始祖就到縣衙門找黃冊。但我相信很多人的祖先也不是從黃冊中找出來的,因為很多人是后來才進來國家戶籍系統的。像我們今天看的這個地方,我懷疑,除了那個軍戶和鹽場的以外,大概也是戶口冊原來沒有的。因為這個地方在宋到明的時候,戶口冊有(記載)的人,不是鹽場的就是衛所。但本來沒有戶口冊記錄的人,他有辦法把自己同戶口冊聯系起來,珠江三角洲廣泛流傳的珠璣巷傳說,核心的內容就是他們拿著粵北南雄的縣官給他們的路引,來到了廣東新會的一個村子,在那個地方入了籍,進了戶口冊,然后才分別遷移出去。這個故事很明顯就是原來沒戶口冊的人的故事,用這個辦法去把自己同國家戶籍系統聯系起來了。

劉志偉發言中

定宜莊:我再說最后一點,我的關注點不一樣。我關注的是什么,為什么戶口冊有(記載)家譜卻沒有(這些人丁紀錄)?因為家譜里面對(有罪的、有疾病和殘疾的)犯罪、逃旗的、有病的、瞎眼的,手麻的,往往會故意隱晦。什么人會被隱晦?對我們理解八旗制度的特點、旗人的待遇,會有一種很有趣的啟發。反映了隱藏在家譜記錄后邊的制度、社會和人的情況,有時候是有很大區別的。

劉志偉:它其實結構是一樣的,制度化的結構。

定宜莊:這個其實挺有意思的,我們旗人的家譜建立時間都比較晚,而且對于家族中前面的那些代,主要是依據官書。但是現在很多做滿族家譜的人,簡單地認為滿族也與漢人一樣,從來就有家譜,他們也不去考慮滿族什么時候開始才有了漢人那種宗族的概念,所以申請一些大的項目,從家譜的性質和概念上的理解就全是錯的。

劉志偉:其實我們家譜還是南宋以后才逐漸出現并慢慢普及開來出現,明代開始出現,真正普及到幾乎家家都有,那個是清代以后的事了。

定宜莊:滿族不是沒有家譜,但實際上是自己家里有了“宗族”的意識以后才開始修家譜的,那是嘉(慶)道(光)以后(的事了)。

鄭振滿:我大概想說的就是戶口簿和社會實際狀況,還有族譜這一類文獻,它有時候是會脫節的,就是說它不一定都能夠對應。我說過,大概明代永樂以后慢慢的黃冊就脫節了,在某種意義上是虛擬的。當地可能根本都沒有人來(調查戶口),但它抄以前的黃冊,把以前的戶口本抄下來,然后一級級報上去,所以從表面上看起來這個制度都還在。我們做戶籍、賦役制度研究,經常可以看到這些資料,但是它可能是假的東西,不是真的事實。可能原來在黃冊上的那個人跑掉了,成了絕戶,沒有后代,可是官方的檔案還保留他的戶名。這種做法有它的意義,它還是一種制度架構。早上我跟定老師講一個例子,就是康熙年間閩東一帶有十三個姓是畬族,他們沒有戶口。他們為了參加地方社會的各種儀式,每年有五次很重要的儀式要參加,就花了很多銀子去買一個戶口。那個戶口控制在當地里長的手里,里長手里有很多絕戶。就是這個戶口簿在他手里,實際上很多編戶是空的。他就把這些空的戶名拿出來賣,然后那十三個姓就花了很多錢,找很多門路,把這個戶口買下來。當時一起買了戶口的這十三個姓,到清代中葉簽訂了一系列的合同,圍繞這個戶口的權利要怎么分配,每一個儀式派哪些人參加,酒席要開多少桌,誰要出錢,等等,都要不斷簽合同,所以它就變成了當地非常重要的一個社會組織系統。

劉志偉:這個在萍鄉成了一個普遍的(現象),他們就是用錢去買,買了之后根據給錢多少,決定你能拿幾塊銅牌,銅牌就決定你有幾個人能去吃這頓飯,喝酒。然后呢每個銅牌下面其實是透過家族的系統來連接所有的人,所以家族是個很有效的東西。因為你沒戶口,你找一個共同祖先,以共同祖先的名義一起去買了一個資格,然后你就成了編戶齊民。

鄭振滿:拿了戶口的意義就是讓地方制度能夠跟國家制度連接起來,這是國家制度下的框架。

劉志偉:鄉下的人跟國家連起來就兩件事。第一,土地,能夠升科納稅。第二個能考科舉。別的都是由這個派生出來,別的權利都可以有。你有權利得到土地,有權利參加科舉,這是最重要的。

黃麗君:謝謝幾位老師的討論,接下來我們開放現場觀眾向幾位老師提問。

許富翔(吉林師范大學):我想要請問一下,四位老師跟田野的群眾接觸過,當第一次面對這些田調對象、人群時,有沒有什么細節要注意的?像劉老師前陣子去過蒙古,定老師接觸過很多華北人群,兩位老師本來接觸的是南方的(人群)。我也想要了解,不同的田調的對象,有什么細節(要注意)?尤其是我們這種沒有經驗的人,第一次要去接觸時,有什么不同?

劉志偉:在鄉村中,你什么情況都可能會遇到,這很正常。我在珠江三角洲做調查的時候,有被趕出來的,有被狗追的,也遇過村民報告到村委會,當時還不叫村委會,應該叫大隊部,鄉村干部來趕我離開。我在沙灣,我訪問最多的訪談對象是一個做了好多年的大地主。我找他,他說,很簡單,我在家里不跟你說話的,明天早上我們到茶樓飲茶。以后只要我去找他,都要飲茶。我們當時的工資一個月才一百塊左右,天天去飲茶是絕對負擔不起的,但也只好硬著頭皮去請他飲茶去了。

其實你下到鄉村去,什么情況都有可能遇上。但是有一條最基本的,我想特別提醒同學們的,你下到鄉村去,你就是學生。不管遇到什么情況,你就要明白你是學生。鄉下的事情,你都是不懂的,鄉民們才懂。我們有時候帶一些剛下鄉的學生,我最不滿的一點就是,他們常常要去糾正人家的說法。這是非常非常要不得的,是最糟的。這樣做,首先是你達不到你期待的目的,另外,你不謙虛,還要教訓人家,人家就沒興趣跟你說。特別是面對老人家,你更要謙虛,他一開始再不友好,慢慢接觸多了,他覺得這個學生還不錯,愿意聽我講,他就會越來越放開講,講得亂七八糟,你覺得很荒唐,也靜心去聽,不要去糾正他。一些聽起來不合情理的說話,你慢慢可以體會到也有意義的。講出來也許是邏輯不通的故事,背后還是包含著有意義的信息。這點可能是我們下田野特別要注意的。

鄭振滿:我們下田野去就是要把自己當作白癡。現在有很多技術手段,但是它不能替代田野。我講一個故事,今年夏天我們在永泰做田野,然后我們想搞清楚一個神是怎么回事,問當地人。結果邊上有一個哈佛的學生手機拿出來,馬上檢索,說我知道這個神是什么回事。結果我們罵了他很多天(笑)。如果是這樣我干嘛要來這里?我就要想當地人講故事,要當地人講給我聽這是怎么回事,這才是我們要知道的,不是說你上網去檢索。另外一個,在田野里面對我來說,我最怕的是小學老師,因為他會看報紙,他跟你講報紙上的事。

定宜莊:比如說有一次我跟北京市民委的副主任去一個滿族聚居區做田野,結果一塌糊涂,完全失敗。到那個地方以后,當地老人說這里有個包衣墳,我就問:“您這個包衣是什么意思呢?”這位(按:副主任)馬上接口說:“我來告訴你包衣什么意思,你還是博士呢,怎么連包衣是什么都不知道?”結果這當地老人當然就不再講了。所以我特別同意你們這個(觀點),你千萬不要去糾正人家的話,不要認為你說的不對,我就要反對。

另外還有一個,譬如說我跟他們三位不一樣,我是婦女,我下去的時候,有些人就會覺得你一個女人,你什么都不懂,你還來調查滿族?你知道八旗是怎么回事嗎?我來告訴你滿族是怎么一回事,然后就跟我大聊一通,我仔細一聽,他說的都是從電視劇里看來的(笑)。電視劇里為什么努爾哈赤不吃狗肉,什么什么這些東西。像這種情況,我常常碰到。可是即使這樣,我(還是)同意你們這個說法,你也不要糾正他。你讓他說,說完之后你去分析,因為電視劇、媒體的影響也是我們可以關注的課題。

我再補充一點我的經驗,在田野里找人容易發生的一個誤區,比如說找老人,人家告訴你,說村里有多少個老人,一說就都是男性,他們想不起來還有女性,然后我就說那女的呢?(答:)“問她們干嗎?她們什么都不知道。”可是事實上啊,真正能做出東西來的,你們別不高興啊,問女人比問男人要容易得多、效果好地多。(劉志偉、鄭振滿:絕對絕對。)

劉小萌:你得考慮問什么問題啊。

定宜莊:當然是得考慮,包衣墳就得問男的。

劉小萌:我就這個題目補充一點。我做過一點知青口述,寫了《中國知青口述史》。就從知青口述角度講講。我覺得一個(人)真正掏心跟你交流,首先一個前提是認同。相對于清史、滿族史口述而言,最容易做的還是知青口述。因為他跟你有一個認同。一見面幾乎不需要溝通,他有一種傾訴的激情,這是一點感受。再一點,作口述最好有一個漸進、互動過程,不能一蹴而就。比如說我采訪一位老知青,他說他是1966年被強行送往新疆生產建設兵團的。他原先跟我說,他走后,母親因為想念他眼睛哭瞎,很快就去世了,臨終都沒有見上一面。后來我們多次聚在一起聊天喝酒。有一回他忽然說:你不知道,我母親其實是我去新疆后,被抄家紅衛兵打死的。他的一個發小,一塊練功(摔跤功夫)的中學同學,領著一幫紅衛兵抄他家,當時根本不知道(這)是他家。你說事情就這么巧。結果他哥抄起一根搟面杖沖著紅衛兵說:你們誰敢動我媽一根毫毛,我今天就跟你們拼了!結果被紅衛兵從身后一棍子打倒在地。母子雙亡。許多年后,他回到北京。那個發小特地請他吃了頓飯,賠罪道歉,說我要知道是你家,掉頭就走,也不至于發生這樣的慘案。我說,你哥是英雄啊,應該青史留名的!這么一段慘痛經歷,他卻不敢說,好像作虧心事的是他。所以我覺得,與采訪對象建立一種朋友關系,在互動過程中真正讓他敞開心扉,是很重要的。

邱源媛:因為時間的關系,我們再開放一到兩個問題給同學。因為四位老師來到這里實在很不容易。

蔡名哲(中央民族大學):我有兩個問題向老師請教。各位老師應該都知道,在臺南的赤崁樓,在林爽文事件之后,乾隆皇帝立下九塊滿漢文的碑。我自己研究考證,那些碑其實原本不在那邊,但國家在那邊立了塊碑,它想要給誰(看)?它立在什么地方(的考量是什么)?我心中有一個疑問,就是國家把這種滿漢文這么大的碑立在那邊,在地的人會不會看?他們到底會不會去看上面的文字?特別那些碑上面有些文字還是滿文。

另外一個是我在做調查的時候,有一個感覺,臺南是臺灣最有文化優越感的地方。可是我自己慢慢去挖之后,發現它是把很多互相矛盾的歷史,只要能夠證明自己歷史悠久的(部分)都拿來自我彰顯。我會覺得,這是一種缺乏反省性的歷史記憶,它其實就是一種懷舊主義,覺得“我們很有歷史”,可是沒有去思考究竟臺南的歷史或者臺灣的歷史是怎樣子?這些東西有怎樣的意義?其實這也是我心中矛盾的一個地方,我當時在寫文章時,會有點批判地說,好像臺南只是一種懷舊主義,它并沒有對自己的歷史有什么反省。剛才幾位老師說,這種他們的心境本身就是他們的歷史事實,好像我們不應該去打斷他,可是我又會覺得說人類有時還是需要反省才能前進的。這是我一直很疑惑的地方,也想借這個機會向幾位老師請教。

鄭振滿:在廈門大學門口,剛好有乾隆皇帝那些碑,本來應該是放在南普陀。放在那邊的原因是什么?當時很多臺灣的軍事行動都跟廈門有關,南普陀當時是廈門水師系統的廟,你現在到南普陀還可以看到這些碑刻。我不知道是乾隆皇帝要求廈門水師去復制這些碑刻?還是當時的水師將領為了拍馬屁,去立這些碑的?你提的問題我真的沒有留意過。當年在廈門的那些文武官員里面,有多少人會讀滿文?我不清楚。但是它是同時有滿、漢文的,應該大家都能看懂。它也可以確立某種優越感吧。因為那些碑放在那邊,就表明廈門對臺灣的控制權。特別到乾隆五十年左右,一直是臺灣只能跟廈門一口對渡,乾隆五十年年以后,慢慢地開放了其他口岸。當時基本上都要通過廈門來控制臺灣。你剛才的問題我沒太明白,你是說滿文大家都認同嗎?還是其他什么意思?(蔡名哲:這個碑立在那邊,大家會看嗎?)碑肯定是會看的,漢文看得懂,大家肯定是會看的,但是滿文就不知道有沒有人看了。上回歐立德去看,他就高興得不得了。他就明白,原來它那個碑文是祭太廟的,戰事結束之后要報告祖先。那么為什么要放到廈門去?可能有其他意義。

然后第二個問題就是說臺南人的歷史感、歷史記憶對嗎?(蔡名哲:對。)就是他們還停留在過去。這個當然有它的道理,現在臺南也沒有機會了是不是。其實我很喜歡臺南,我不知道臺南人什么心態,它那些老字號飯店都很有名,但它不會變成連鎖店的,它也不希望開很多家。然后很多很好吃的東西,賣到中午十二點就不賣了。好像臺南人的心態很特別,但我覺得這種心態很好。他懷念過去的日子,覺得自我滿足,在很多方面他們有優越感。你看每個廟都要講,我是開臺廟,我是祀典廟,諸如此類,我覺得這種心態是非常好的。是不是對它的發展會有什么障礙?我不敢妄加評論。但是臺南原來有很多機會,現在沒有了。當年它作為府城,作為一個貿易中心,有許多比其他地方好的發展條件。但是現在沒有這些有利條件了,這可能就會使當地人容易懷舊。

黃麗君:由于時間關系,我們今天的對談先得要告一段落了。感謝四位老師今天非常精彩的討論,解答了我的疑惑,也修正了我的“偏見”。我覺得這是很好的一次學習機會。我一開始講說,我是在給老師們貼標簽,這些標簽可能是我或者是其他人的共同偏見。老師們的說明其實讓我們發現,學術研究可能不是說以明史或清史來區分,而是有一個共同關懷的做法。譬如說對于制度、人群的共同關注,或者是對于社會機制的考察,了解來自于民間如何回應制度的形態和觀點等等,讓我們明白,原來歷史研究應該要這樣子去想問題的。最后我們再次感謝四位老師,和我們在這里花了一個下午的時間,分享他們的學術觀點和學術經驗,謝謝!

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